PAPA FRANCISCO
“El peligro en tiempos de crisis es
buscar un salvador que nos devuelva la identidad y nos defienda con muros”
El Pontífice dice sobre Trump: “No
me gusta anticiparme a los acontecimientos. Veremos qué hace"
ANTONIO CAÑO
L'OSSERVATORE ROMANO
El viernes, a la misma hora que
Donald Trump juraba su cargo en Washington, el papa Francisco concedía en el
Vaticano una larga entrevista a EL PAÍS en la que pedía prudencia ante las
alarmas desatadas por el nuevo presidente de Estados Unidos —“hay que ver qué
hace, no podemos ser profetas de calamidades”—, aunque advertía de que, “en
momentos de crisis, no funciona el discernimiento” y los pueblos buscan
“salvadores” que les devuelvan la identidad “con muros y alambres”.
Durante una hora y 15 minutos, en
una sencilla habitación de la Casa de Santa Marta donde vive, Jorge Mario
Bergoglio, que nació en Buenos Aires hace 80 años y se encamina a su cuarto año
de pontificado, aseguró que “en la Iglesia hay santos y pecadores, decentes y
corruptos”, pero que lo que más le preocupa es “una Iglesia anestesiada por la
mundanidad", lejana a los problemas de la gente.
Sacando a veces a pasear el humor
porteño, Francisco demuestra estar al tanto no solo de lo que ocurre dentro del
Vaticano, sino en la frontera sur de España o en los barrios bravos de Roma.
Dice que le encantaría ir a China —“en cuanto me inviten”— y que, aunque de vez
en cuando pega “patinazos”, su única revolución es la del Evangelio.
El drama de los refugiados le ha
marcado —“aquel hombre lloraba y lloraba en mi hombro, con el salvavidas en la
mano, porque no había logrado rescatar a una niña de cuatro años”— tanto como
las visitas a las mujeres esclavizadas por las mafias de la prostitución en
Italia. Aún no sabe si se morirá de Papa u optará por el camino abierto de
Benedicto XVI. Admite que a veces se ha sentido utilizado por sus compatriotas
argentinos y a los españoles les pide algo que parece fácil y no lo es:
“Diálogo”.
Pregunta. ¿Qué queda después de
casi cuatro años en el Vaticano de aquel cura callejero que llegó de Buenos
Aires a Roma con el pasaje de regreso en el bolsillo?
Respuesta. Que sigue siendo
callejero. Porque en cuanto puedo, salgo a la calle a saludar a la gente en las
audiencias, o viajo… Mi personalidad no cambió. No digo que me lo propuse: me
salió espontáneo. No, acá no hay que cambiar. Cambiar es artificial. Cambiar a
los 76 años es maquillarse. Por ahí no puedo hacer todo lo que quiero, pero el
alma callejera está y ustedes lo ven.
P. En los últimos días de
pontificado, Benedicto XVI dijo sobre su último periodo al frente de la
Iglesia: “Las aguas bajaban agitadas y Dios parecía dormido”. ¿Ha sentido usted
también esta soledad? ¿La jerarquía de la Iglesia estaba dormida con respecto a
los problemas nuevos y viejos de la gente?
R. Yo, dentro de la jerarquía de la
Iglesia, o de los agentes pastorales de la Iglesia (obispos, curas, monjas,
laicos…) le tengo más miedo a los anestesiados que a los dormidos. A aquellos
que se anestesian con la mundanidad. Entonces claudican ante la mundanidad. Y
eso me preocupa. Que si está todo quieto, está tranquilo, si las cosas están
bien… demasiado orden. Cuando uno lee los Hechos de los Apóstoles, las
epístolas de San Pablo, ahí había lío, había problemas, la gente se movía.
Había movimiento y había contacto con la gente. El anestesiado no tiene
contacto con la gente. Está defendido de la realidad. Está anestesiado. Y hoy
día hay tantas maneras de anestesiarse de la vida cotidiana, ¿no? Y quizás la
enfermedad más peligrosa que puede tener un pastor proviene de la anestesia, y
es el clericalismo. Yo acá y la gente allá. ¡Vos sos pastor de esa gente! Si
vos no cuidás de esa gente, y te dejás cuidar de esa gente, cerrá la puerta y
jubílate.
P. ¿Y hay una parte de la Iglesia
anestesiada?
R. Todos tenemos peligros. Es un
peligro, es una tentación seria. Es más fácil estar anestesiado.
P. Se vive mejor, se vive más
cómodo.
R. Por eso, más que los dormidos,
hay esta anestesia que da el espíritu de la mundanidad. De la mundanidad
espiritual. En esto, a mí me llama la atención que Jesús en la última cena,
cuando hace esa larga oración al padre por los discípulos no les pide “mirá,
cuidalos del quinto mandamiento, que no maten, del séptimo mandamiento, que no
roben”. No. Cuidalos de la mundanidad; cuidalos del mundo. Lo que anestesia es
el espíritu del mundo. Y entonces el pastor se convierte en un funcionario. Y
eso es el clericalismo, que a mi juicio es el peor mal que puede tener hoy la
Iglesia.
P. Aquellos problemas que tuvo
Benedicto XVI al final de su pontificado y que estaban en aquella caja blanca
que le entregó en Castel Gandolfo. ¿Qué había allí dentro?
R. La normalidad de la vida de la
Iglesia: santos y pecadores, decentes y corruptos. ¡Estaba todo ahí! Había
gente que había sido interrogada y está limpia, trabajadores… Porque aquí en la
Curia hay santos, ¿eh? Hay santos. Eso me gusta decirlo. Porque se habla con
facilidad de la corrupción de la Curia. Hay gente corrupta en la Curia. Pero
muchos santos. Hombres que han pasado toda su vida sirviendo a la gente de
manera anónima, detrás de un escritorio, o en un diálogo, o en un estudio para
lograr... O sea, ahí adentro hay santos y pecadores. A mí ese día lo que más me
impresionó es la memoria del santo Benedicto. Que me dijo: “Mirá, acá están las
actas, en la caja. Acá está la sentencia, de todos los personajes”. Y acá
“fulano, tanto”. ¡Todo en la cabeza! Una memoria extraordinaria. Y la conserva,
la conserva.
P. ¿Se encuentra bien de salud
[Benedicto XVI]?
R. De acá para arriba, perfecto. El
problema son las piernas. Camina con ayuda. Tiene una memoria de elefante,
hasta en los matices. Por ahí yo digo una cosa, y me responde: “No es ese año,
fue en tal año”.
P. ¿Cuáles son sus mayores
preocupaciones con respecto a la Iglesia y en general con la situación mundial?
R. Con respecto a la Iglesia, yo
diría que la Iglesia no deje de ser cercana. O sea, que procure ser continuamente
cercana a la gente. La cercanía. Una Iglesia que no es cercana no es Iglesia.
Es una buena ONG. O una buena organización piadosa de gente buena que hace
beneficencia, se reúne para tomar el té y hacer beneficencia… Pero lo que a la
Iglesia la identifica es la cercanía: ser hermanos cercanos. Porque Iglesia
somos todos. Entonces, el problema que siempre hay que evitar en la Iglesia es
que no haya cercanía. Ser cercanos todos. Cercanía es tocar, tocar en el
prójimo la carne de Cristo. Es curioso, cuando Cristo nos dice el protocolo con
el cual vamos a ser juzgados, que es el capítulo 25 de Mateo, es siempre tocar
al prójimo: "Tuve hambre, estuve preso, estuve enfermo…". Siempre la
cercanía a la necesidad del prójimo. Que no es solo la beneficencia. Es mucho
más. Después, en el mundo, es la guerra. Estamos en la Tercera Guerra Mundial
en pedacitos. Y últimamente ya se está hablando de posible guerra nuclear como
si fuera un juego de baraja: se juega a las cartas… Y eso es lo que más me
preocupa. Me preocupa del mundo la desproporción económica: que un pequeño
grupo de la humanidad tenga más del 80% de la fortuna, con lo que esto
significa en la economía líquida, donde al centro del sistema económico está el
dios dinero y no el hombre y la mujer, ¡el humano! Entonces se crea esa cultura
del descarte.
Mi personalidad no cambió. Cambiar
a los 76 años es maquillarse. No puedo hacer todo lo que quiero, pero el alma
callejera está y ustedes lo ven.
P. Respecto a los problemas del
mundo que mencionaba, precisamente a esta hora está tomando posesión como
presidente de EE UU Donald Trump. Y el mundo está bastante en tensión por ese
hecho. ¿A usted qué consideración le merece?
R. Ver qué pasa. Pero asustarme o
alegrarme por lo que pueda suceder, en eso creo que podemos caer en una gran
imprudencia. En ser profetas o de calamidades o de bienestares que no se van a
dar, ni una ni otra. Se verá. Veremos lo que hace y ahí se evalúa. Siempre lo
concreto. El cristianismo, o es concreto o no es cristianismo. Es curioso: la primera
herejía de la Iglesia fue apenas muerto Cristo. La herejía de los gnósticos,
que el apóstol Juan la condena. Y era la religiosidad de spray, de lo no
concreto. Sí, yo, sí, la espiritualidad, la ley… pero todo spray. No, no. Cosas
concretas. Y de lo concreto sacamos las consecuencias. Nosotros perdemos mucho
el sentido de lo concreto. A mí me decía el otro día un pensador que este mundo
está tan desordenado que le falta un punto fijo. Y es precisamente lo concreto
lo que te da los puntos fijos. Qué hiciste, qué decidiste, cómo te movés. Por
eso yo frente a eso espero y veo.
P. ¿No le preocupa lo que ha
escuchado hasta ahora?
R. Espero. Dios me esperó a mí
tanto tiempo, con todos mis pecados…
El Papa en el Muro de las Lamentaciones de
Jerusalén, en mayo de 2014.
P. Para los sectores más
tradicionales de la Iglesia, cualquier cambio, aunque solo sea en el lenguaje,
es una traición. Para el otro extremo, incluso los que nunca comulgarán con la
fe católica, nada será suficiente. Según ha dicho usted, todo estaba ya escrito
en la esencia del Cristianismo. ¿Se trata entonces de una revolución de la
normalidad?
R. Yo procuro, no sé si lo logro,
hacer lo que manda el Evangelio. Eso es lo que procuro. Soy pecador y no
siempre lo logro, pero eso es lo que procuro. Es curioso: la historia de la
Iglesia no la llevaron adelante los teólogos, ni los curas, las monjas, los
obispos… sí, en parte sí, pero los verdaderos protagonistas de la historia de
la Iglesia son los santos. O sea, aquellos hombres y mujeres que se quemaron la
vida para que el Evangelio fuera concreto. Y esos son los que nos han salvado:
los santos. A veces pensamos en los santos como una monjita que mira para
arriba y le dan vuelta los ojos. ¡Los santos son los concretos del Evangelio en
la vida diaria! Y la teología que uno saca de la vida de un santo es muy
grande. Evidentemente que los teólogos, los pastores, son necesarios. Y es
parte de la Iglesia. Pero ir a eso: el Evangelio. ¿Y quiénes son los mejores
portadores del Evangelio? Los santos. Usted utilizó la palabra “revolución”.
¡Eso es revolución! Yo no soy santo. No estoy haciendo ninguna revolución.
Estoy tratando de que el Evangelio vaya adelante. Pero imperfectamente, porque
pego patinazos a veces.
P. ¿No cree que entre muchos
católicos puede existir algo así como el síndrome del hermano del hijo pródigo,
que piensan que presta más atención a los que se fueron que a los que
permanecieron dentro observando los mandamientos de la Iglesia? En uno de los
viajes que un periodista alemán le preguntó por qué no hablaba nunca de la
clase media, de aquellos que pagan impuestos…
R. Hay ahí dos preguntas. El
síndrome del hijo mayor: es verdad que los que están cómodos en una estructura
de Iglesia que no les compromete mucho, o que tienen posturas que los defienden
del contacto, se van a sentir incómodos con cualquier cambio, con cualquier
propuesta del Evangelio. A mí me gusta pensar mucho en el dueño del hotel al
que el samaritano llevó a ese hombre al que los ladrones lo habían molido a
palos después de robarlo en el camino. El dueño del hotel sabía la historia, se
la contó el samaritano: había pasado un cura, miró, llegaba tarde a la misa y
lo dejó tirado en el camino, no quería mancharse con la sangre porque eso le
impedía celebrar según la ley. Pasó el abogado, el levita, vio y dijo: “Uy, yo
no me meto acá, el tiempo que voy a perder, mañana en los tribunales haré de
testigo y… No, no, mejor no te metas”. Parecía nacido en Buenos Aires, y dio la
vuelta así, que es el lema de los porteños: “No te metas”. Y pasa este, que no
es judío, que es un pagano, que es un pecador, considerado como de lo peorcito:
se conmueve y lo levanta. El estupor que tuvo ese hotelero es enorme, porque
vio algo inusual. Pero la novedad del Evangelio crea estupor porque es
esencialmente escandalosa. San Pablo nos habla del escándalo de la cruz, del
escándalo del Hijo de Dios hecho hombre. El escándalo bueno, porque también
Jesús condena el escándalo contra los niños. Pero la esencia evangélica es
escandalosa para los parámetros de la época. Para cualquier parámetro mundano,
la esencia es escandalosa. Así que el síndrome del hijo mayor es un poco el
síndrome del que ya está acomodado en la Iglesia, del que de alguna manera
tiene todo claro, todo fijo lo que hay que hacer y que no me vengan a predicar
una cosa extraña. Así se explican nuestros mártires: dieron su vida por
predicar algo que molestaba. Esa es la primera pregunta. La segunda: yo no le
quise contestar ahí a un periodista alemán, sino que le dije: lo voy a pensar,
tiene algo de razón usted… Yo continuamente estoy hablando de la clase media
sin mencionarla. Uso una palabra de Joseph Malègue, un novelista francés: él
habla de "la clase media de la santidad". Yo estoy hablando
continuamente de los padres de familia, de los abuelos, los enfermeros, las
enfermeras, la gente que vive para los demás, que cría a los hijos, que
trabaja… ¡La santidad de esa gente es enorme! Y es también la que lleva
adelante la Iglesia: la gente que vive de su trabajo con dignidad, que cría a
sus hijos, que entierra a sus muertos, que cuida a los abuelos, que no los
encierra en un geriátrico, esa es nuestra santa clase media. Desde el punto de
vista económico, hoy día la clase media tiende a desaparecer, obviamente, cada
vez más, y se puede correr el riesgo de refugiarse en las cuevas ideológicas.
Pero esta “clase media de la santidad”: el papá, la mamá que celebran su
familia, con sus pecados y sus virtudes, el abuelo y la abuela. La familia. En
el centro. Esa es la “clase media de la santidad”. Malègue tuvo una gran
intuición ahí, y llega a decir una frase que puede impresionar. En una de sus
novelas, en la novela Augustine, cuando en un diálogo un ateo no creyente le
dice: “Pero, ¿usted cree que Cristo es Dios?” Y le plantea el problema: ¿Cree
que el Nazareno es Dios? “Para mí no es un problema —le contesta el
protagonista de la novela—, el problema para mí hubiera sido que Dios no se
hubiera hecho Cristo”. Esa es “la clase media de la santidad".
P. Hablaba usted de las cuevas
ideológicas. ¿A qué se refiere? ¿Qué es lo que le preocupa sobre ese aspecto?
Una Iglesia que no es cercana no es
Iglesia. Es una buena ONG.
En el centro del sistema económico
está el dios dinero y no el hombre y la mujer.
R. No es que me preocupe. Señalo
una realidad. Uno siempre está más cómodo en el sistema ideológico que se armó,
porque es abstracto.
P. ¿Eso se ha exacerbado, se ha
potenciado en los últimos años?
R. Siempre lo hubo, siempre. No
diría que se exacerbó, porque hay mucha desilusión con eso también. Creo que
había más en el tiempo previo a la Segunda Guerra Mundial. Digo. No lo pensé
mucho. Estoy recogiendo un poco… Siempre en el restorán de la vida te ofrecen
platos de ideología. Siempre. Uno puede refugiarse en eso. Son refugios, que te
impiden tocar la realidad.
P. Santo Padre, durante estos años
en los viajes lo hemos visto emocionarse y emocionar a muchos de los que
escuchaban sus palabras… Por ejemplo, en tres ocasiones muy especiales: en
Lampedusa, cuando se preguntó si habíamos llorado con las mujeres que pierden a
sus hijos; en Cerdeña, cuando habló del mundo del trabajo y del sistema
financiero mundial; en Filipinas, con el drama de los niños explotados. Dos
preguntas: ¿qué puede hacer la Iglesia, qué se está haciendo, y cómo están
actuando los gobiernos ante esto?
R. El símbolo que propuse en la
nueva oficina de Migraciones —en el nuevo esquema, el departamento de
Migraciones y Refugiados, lo asumí yo directamente con dos subsecretarios— es
un salvavidas anaranjado, como los que todos conocemos. En una audiencia
general vino un grupo de los que trabajan en el salvamento de los refugiados en
el Mediterráneo. Yo iba saludando, y este hombre agarró eso que tenía en la
mano y se me puso a llorar, y se me puso en el hombro y lloraba y lloraba: “No
pude, no llegué, no pude”. Y cuando se calmó un poco me dijo: “No tenía más de
cuatro años la nena. Y se me fue abajo. Se lo doy a usted”. Y esto es un
símbolo de la tragedia que hoy estamos viviendo. Sí.
P. ¿Están los gobiernos
respondiendo a la altura?
R. Cada cual hace lo que puede o lo
que quiere. Es un juicio muy difícil de dar. Pero obviamente, que el
Mediterráneo se haya convertido en un cementerio nos tiene que hacer pensar.
P.. ¿Siente que su mensaje, su
viaje hacia las periferias, hacia los que sufren y están perdidos, es acogido,
acompañado por una maquinaria tal vez acostumbrada a caminar otro ritmo?
¿Siente usted que va a un ritmo y la Iglesia a otro? ¿Se siente acompañado?
R. Yo creo que no es así, y gracias
a Dios la respuesta en general es buena. Es muy buena. Por ejemplo, cuando yo
pedí a las parroquias de Roma y a los colegios, hubo quien dijo: “eso fue un
fracaso”… ¡Mentira! ¡No fue nada de fracaso! Un alto porcentaje de las
parroquias de Roma, cuando no tenían una casa grande a disposición o la
canónica era chica, qué sé yo, pues los fieles alquilan un departamento para
una familia inmigrante. En los colegios de monjas, las veces que sobraba lugar,
han hecho un espacio para familias migrantes… La respuesta es más de lo que se
cree, no se publicita. El Vaticano tiene dos parroquias y cada parroquia tiene
una familia inmigrante. Un departamento del Vaticano para una familia, otro
para otra. Se ha respondido continuamente. El 100% no. Qué porcentaje, no lo
sé. Pero yo diría que el 50%. Después viene el problema de la integración. Cada
inmigrante es un problema muy serio. Ellos huyen de su país. Por hambre o por
guerra. Entonces, la solución se tiene que buscar allá. Por hambre o por
guerra, son explotados. Pienso en África: África es el símbolo de la
explotación. Incluso al darle la independencia algún país les dio la
independencia del suelo para arriba, pero se reservó el subsuelo. O sea que son
siempre usados y esclavizados… Entonces, la política de acogida tiene varias
etapas. Hay una acogida de emergencia: vos tenés que recibirlo, y tenés que
recibirlo porque si no, se ahoga. En eso Italia y Grecia han dado un ejemplo,
un ejemplo muy grande. Italia, incluso ahora, con los problemas que está
teniendo con el terremoto y todas estas cosas se sigue preocupando de ellos.
Los reciben. Claro, llegan a Italia porque es lo más cercano que tienen. Creo
que a España llegan de Ceuta también. Pero generalmente no quieren quedarse en
España, la mayoría quiere ir al norte, porque buscan más posibilidades.
P. Pero en España hay un muro con
Ceuta y Melilla, no pueden pasar.
R. Sí, sí, lo sé. Y quieren ir al
norte. Entonces, el problema es: recibirlos sí, más o menos un par de meses,
acomodarlos. Pero hay que empezar un proceso de integración. Acoger e integrar.
Y el modelo mundial que va a la cabeza es Suecia. Suecia tiene nueve millones
de habitantes. 890.000 habitantes de esos nueve millones son nuevos suecos,
hijos de migrantes o migrantes con ciudadanía sueca. La ministra de exteriores
—creo que era la que me fue a despedir—, una chica joven: era hija de madre
sueca y padre de Gabón. Migrantes. Integrados. El problema es integrar. En
cambio, cuando no hay integración se crean guetos, y no le echo la culpa a
nadie, pero de hecho hay guetos. Que quizás en aquel momento no se dieron
cuenta. Pero los chicos que hicieron el desastre en [el aeropuerto de] Zaventem
eran belgas, nacieron en Bélgica. Pero vivían en un barrio cerrado de inmigrantes.
O sea, es clave el segundo capítulo: la integración. Hasta el punto de que
¿cuál es el gran problema de Suecia ahora? ¡No es que no vengan los migrantes,
no! ¡No estamos dando abasto en los programas de integración! ¡Se plantean qué
más puedo hacer para que venga la gente! Es impresionante. Para mí es un modelo
mundial. Y esto no es nuevo. Lo dije de entrada, después de Lampedusa… Yo
conocía el problema de Suecia por los argentinos, uruguayos, chilenos, que en
la época de la dictadura militar fueron acogidos allá, porque tengo amigos
allá, y refugiados. Claro, después llegas a Suecia y te tratan ahí con
organización médica y todo, papeles, y te dan un permiso para vivir… Y ya tenés
una casa, y a la semana tenés la escuela para aprender el idioma, y un poquito
de trabajo, y hacia delante. En eso San Egidio acá en Italia es un modelo. Los
que vinieron conmigo en el avión de Lesbos, que después vinieron nueve más. Son
22 los que se hizo cargo el Vaticano, y nos estamos haciendo cargo de ellos, y
lentamente se van independizando. Al segundo día los chicos iban al colegio.
¡Al segundo día! Y los padres lentamente ubicados, en un departamento, trabajo
acá, medio trabajo allá... Profesores para el idioma… San Egidio tiene esa
misma postura. O sea, el problema es entonces: salvamento urgente sí, ahí
todos. Segundo: recibir, acoger lo mejor posible. Después, integrar. Integrar.
P. Ya hace 50 años de casi todo.
Del Concilio Vaticano II, del viaje de Pablo VI y el abrazo con el patriarca
Atenágoras en Tierra Santa. Hay quienes sostienen que para entenderlo a usted
conviene conocer a Pablo VI. Él fue hasta cierto punto el papa incomprendido.
¿Se siente también un poco así, un Papa incómodo?
R. No. No. Yo creo que por mis
pecados debería ser más incomprendido. El mártir de la incomprensión fue Pablo
VI. Evangelii gaudium, que es el marco de la pastoralidad que yo quiero dar a
la Iglesia ahora, es una actualización de la Evangelii nuntiandi de Pablo VI.
Es un hombre que se adelantó a la historia. Y sufrió, sufrió mucho. Fue un
mártir. Y muchas cosas no las pudo hacer, porque como era realista sabía que no
podía y sufría, pero ofrecía ese sufrimiento. Y lo que pudo hacer lo hizo. Y
qué es lo que mejor hizo Pablo VI: sembrar. Sembró cosas que después la
historia fue recogiendo. Evangelii gaudium es una mezcla de Evangelii nuntiandi
y el documento de Aparecida. Cosas que se fueron trabajando desde abajo. El
Evangelii nuntiandi es el mejor documento pastoral postconciliar y no ha
perdido actualidad. Yo no me siento incomprendido. Me siento acompañado, y
acompañado por todo tipo de gente, jóvenes, viejos… Sí, alguno por ahí no está
de acuerdo, y tiene derecho, porque si yo me sintiera mal porque alguien no
está de acuerdo habría en mi actitud un germen de dictador. Tienen derecho a no
estar de acuerdo. Tienen derecho a pensar que el camino es peligroso, que puede
dar malos resultados, que… tienen derecho. Pero siempre que lo dialoguen, no
que tiren la piedra y escondan la mano, eso no. A eso no tiene derecho ninguna
persona humana. Tirar la piedra y esconder la mano no es humano, eso es
delincuencia. Todos tienen derecho a discutir, y ojalá discutiéramos más porque
eso nos pule, nos hermana. La discusión hermana mucho. La discusión con buena
sangre, no con la calumnia y todo eso…
P. ¿Incómodo con el poder tampoco
se siente?
R. Es que el poder no lo tengo yo.
El poder es compartido. El poder es cuando se toman las decisiones pensadas,
dialogadas, rezadas, la oración a mí me ayuda mucho, y me sostiene mucho. A mí
no me incomoda el poder. Me incomodan ciertos protocolos, pero es porque yo soy
así, callejero.
El papa bebe mate durante una audiencia en
Roma el 31 de agosto de 2016
El papa bebe mate durante una
audiencia en Roma el 31 de agosto de 2016 STEFANO SPAZIANI
P. Lleva 25 años sin ver la
televisión y según tengo entendido los periodistas nunca fueron santo de su
devoción, pero se ha reinventado todo el sistema de comunicación del Vaticano,
profesionalizando y elevándolo incluso a la categoría de dicasterio. ¿Tanta
importancia tienen para el Papa los medios de comunicación? ¿Este interés es
porque cree que existe una amenaza a la libertad de prensa? Y las redes
sociales, ¿pueden causar un perjuicio a la libertad del individuo?
R. Yo no veo televisión simplemente
porque en un momento sentí que Dios me pidió eso; un 16 de julio del 90 hice
esa promesa, y no me falta. Solamente fui al centro televisivo que estaba al
lado del arzobispado a ver una o dos películas que me interesaban, que me
podían servir para el mensaje. Y eso que a mí el cine me gustaba mucho y había
estudiado bastante cine, sobre todo el de la posguerra italiano, el realismo
italiano, y el polaco Wajda, Kurosawa, algunos franceses... Pero no ver
televisión no me quitó comunicarme. No ver la televisión fue una opción personal,
nada más. Pero la comunicación es divina. Dios se comunica. Dios se comunicó
con nosotros a través de la historia. Dios no quedó aislado. Es un Dios que se
comunica, y nos habló, y nos acompañó, y nos retó, y nos hizo cambiar de ruta,
y nos sigue acompañando. No se puede entender la teología católica sin la
comunicación de Dios. Dios no está estático allá y mira a ver cómo se divierten
los hombres o cómo se destruyen. Dios se involucró, y se involucró
comunicándose con la palabra y con su carne. O sea que yo parto de ahí. Le
tengo un poco de miedo cuando los medios de comunicación no pueden expresarse
con la ética que les es propia. Por ejemplo, hay modos de comunicarse que no
ayudan, que desayudan a la unidad. Pongo un ejemplo sencillo. Una familia que
está cenando y no hablan, o miran la televisión o los chicos están con su
teléfono mandando mensajes a otros que están fuera. Cuando la comunicación
pierde lo carnal, lo humano, y se vuelve líquida, es peligrosa. Que se
comunique en familia, y se comunique la gente, y también de la otra manera, es
muy importante. El mundo virtual de comunicación es riquísimo, pero corres el
riesgo si no vives una comunicación humana, normal, ¡de tocar! Lo concreto de
la comunicación es lo que va a hacer que lo virtual de la comunicación vaya por
buen camino. O sea, lo concreto es innegociable en todo. No somos ángeles,
somos personas de lo concreto. La comunicación es clave y tiene que ir
adelante. Hay peligros como en todas las cosas. Hay que ajustarlos, pero la
comunicación es divina. Y hay defectos. Yo he hablado de los pecados de la
comunicación, en una conferencia en ADEPA, en Buenos Aires, la asociación que
agrupa a los editores de Argentina. Y los presidentes me invitaron a una cena
donde tuve que dar la conferencia esta. Ahí marqué los pecados de la
comunicación, y les dije: no caigan en esto, porque lo que ustedes tienen en
sus manos en un gran tesoro. Hoy en día comunicarse es divino, siempre fue
divino porque Dios se comunica, y es humano, porque Dios se comunicó
humanamente. Así que funcionalmente hay un dicasterio, obviamente, para dar
cauce a todo esto. Pero es una cosa funcional el dicasterio. No es porque es
importante hoy comunicarse, no. ¡Porque es esencial a la persona humana la
comunicación, porque también es esencial a Dios!
P. La maquinaria diplomática del
Vaticano funciona a pleno rendimiento. Tanto Barack Obama como Raúl Castro
agradecieron públicamente su labor en el acercamiento. Hay sin embargo otros
casos como el de Venezuela, Colombia o el de Oriente Próximo que siguen
bloqueados. En el primer caso, incluso, las partes critican la mediación. ¿Teme
que la imagen del Vaticano se resienta? ¿Cuáles son sus instrucciones en estos
casos?
R. Yo le pido al Señor la gracia de
no tomar ninguna medida por imagen. Sino por honestidad, por servicio, esos son
los criterios. Maquillarse un poco no creo que haga bien. Que a veces se pueden
cometer errores, se va a resentir la imagen, bueno, eso es una consecuencia,
pero uno lo hizo con buena voluntad. Luego la historia juzgará las cosas. Y
después hay un principio, que para mí es claro, que es el que tiene que regir
en toda la acción pastoral pero también en la diplomacia vaticana: mediadores,
no intermediarios. O sea, hacer puentes, y no muros. ¿Cuál es la diferencia
entre el mediador y el intermediario? El intermediario es el que tiene por
ejemplo una oficina de compra y venta de inmuebles, busca quién quiere vender
una casa y quién quiere comprar una casa, se ponen de acuerdo, cobra la
comisión, hizo un buen servicio, pero gana siempre algo, y tiene derecho porque
es su trabajo. El mediador es aquel que se pone al servicio de las partes y
hace que ganen las partes aunque él pierda. La diplomacia vaticana tiene que
ser mediadora, no intermediaria. Si, a lo largo de la historia, la diplomacia
vaticana hizo una maniobra o un encuentro y se llenó el bolsillo, pues cometió
un pecado muy grave, gravísimo. El mediador hace puentes, que no son para él,
son para que caminen los otros. Y no cobra peaje. Hizo el puente y se fue. Para
mí esa es la imagen de la diplomacia vaticana. Mediadores y no intermediarios.
Hacedores de puentes.
P. ¿Esa diplomacia vaticana se
puede extender a China pronto?
R. De hecho, hay una comisión que
hace años está trabajando con China y que se reúne cada tres meses, una vez
aquí y otra en Pekín. Y hay mucho diálogo con China. China tiene siempre ese
halo de misterio que es fascinante. Hace dos o tres meses, con la exposición
del museo vaticano en Pekín, estaban felices. Y ellos vienen el año que viene
acá al Vaticano con sus cosas, sus museos.
P. ¿Y va a ir pronto a China?
R. Yo, cuando me inviten. Lo saben
ellos. Además, en China las iglesias están llenas. Se puede practicar la
religión en China.
P. Tanto en Europa como en América,
las consecuencias de una crisis que no acaba, el aumento de la desigualdad, la
ausencia de liderazgos sólidos están dando paso a formaciones políticas que
están recogiendo el malestar de los ciudadanos. Algunas de ellas –las que se
dan en llamar antisistema o populistas— aprovechan el miedo de la ciudadanía a
un futuro incierto para construir un mensaje de xenofobia, de odio hacia el
extranjero. El caso de Trump es el más llamativo, pero ahí están también los
casos de Austria e incluso Suiza. ¿Está preocupado por este fenómeno?
R. Es lo que llaman los populismos.
Que es una palabra equívoca porque en América Latina el populismo tiene otro
significado. Allí significa el protagonismo de los pueblos, por ejemplo los
movimientos populares. Se organizan entre ellos… es otra cosa. Cuando oía
populismo acá no entendía mucho, me perdía hasta que me di cuenta de que eran
significados distintos según los lugares. Claro, las crisis provocan miedos,
alertas. Para mí el ejemplo más típico de los populismos en el sentido europeo
de la palabra es el 33 alemán. Después de [Paul von] Hindenburg, la crisis del
30, Alemania destrozada, busca levantarse, busca su identidad, busca un líder,
alguien que le devuelva la identidad y hay un muchachito que se llama Adolf
Hitler y dice “yo puedo, yo puedo”. Y toda Alemania vota a Hitler. Hitler no
robó el poder, fue votado por su pueblo, y después destruyó a su pueblo. Ese es
el peligro. En momentos de crisis, no funciona el discernimiento y para mí es
una referencia continua. Busquemos un salvador que nos devuelva la identidad y
defendámonos con muros, con alambres, con lo que sea, de los otros pueblos que
nos puedan quitar la identidad. Y eso es muy grave. Por eso siempre procuro
decir: dialoguen entre ustedes, dialoguen entre ustedes. Pero el caso de
Alemania en el 33 es típico, un pueblo que estaba en esa crisis, que buscó su
identidad y apareció este líder carismático que prometió darles una identidad,
y les dio una identidad distorsionada y ya sabemos lo que pasó. ¿Las fronteras
pueden ser controladas? Sí, cada país tiene derecho a controlar sus fronteras,
quién entra y quién sale, y los países que están en peligro –de terrorismo o
cosas por el estilo-- tienen más derecho a controlarlas más, pero ningún país
tiene derecho a privar a sus ciudadanos del diálogo con sus vecinos.
Visita de Barack Obama a Francisco en Roma el
27 de marzo de 2014.
P. ¿Y observa, Santo Padre, signos
en la Europa de hoy similares a los de esa Alemania del 33?
R. No soy un técnico en eso, pero
sobre la Europa de hoy me remito a los tres discursos que di. Los dos de
Estrasburgo y el tercero cuando el premio Carlomagno, que fue el único premio
que acepté porque insistieron mucho por el momento que vivía Europa, y como
servicio lo acepté. Esos tres discursos dicen lo que yo pienso sobre Europa.
P. ¿Es la corrupción el peor pecado
de nuestro tiempo?
R. Es un gran pecado. Pero creo que
no debemos atribuirnos la exclusividad en la Historia. Siempre ha existido
corrupción. Siempre. Acá. Si uno lee la historia de los papas se encuentra con
cada escándalo... Por nombrar mi casa, sin meterme en la del vecino. Tengo
varios ejemplos de países vecinos donde hubo corrupción en la historia, pero me
quedo con los míos. Acá hubo corrupción. Pesadita, eh. Basta pensar en el Papa
Alejandro VI, en esa época, y doña Lucrecia con sus “tecitos” [envenenados].
P. ¿Qué le llega de España? ¿Qué le
llega en cuanto a la recepción que en España tiene su mensaje, su misión, su
trabajo…?
R. Hoy de España me acaban de
llegar unos polvorones y un turrón de Jijona que los tengo ahí para convidar a
los muchachos.
P. España es un país donde el debate
sobre laicidad y religiosidad es un debate que todavía está vivo, como usted
sabe…
R. Está vivo, muy vivo…
P. ¿Y qué opina de eso? ¿Puede el
proceso de laicidad acabar dejando a la Iglesia católica en una situación
marginal?
R. Diálogo. Es el consejo que doy a
cualquier país. Por favor, diálogo. Como hermanos, si se animan, o al menos
como civilizados. No se insulten. No se condenen antes de dialogar. Si después
del diálogo quieren insultarse, bueno, pero por lo menos dialogar. Si después
del diálogo se quieren condenar, bueno… Pero primero diálogo. Hoy día, con el
desarrollo humano que hay, no se puede concebir una política sin diálogo. Y eso
vale para España y para todos. Así que si usted me pide un consejo para los
españoles, dialoguen. Si hay problemas, dialoguen primero.
P. Desde Latinoamérica,
lógicamente, se siguen sus palabras y sus decisiones con especial atención:
¿Cómo ve el continente? ¿Cómo ve su tierra?
R. El problema es que Latinoamérica
está sufriendo los efectos —que marqué mucho en la Laudato si’ — de un sistema
económico en cuyo centro está el dios dinero, y entonces se cae en las
políticas de exclusión muy grande. Y se sufre mucho. Y, evidentemente, hoy día
Latinoamérica está sufriendo un fuerte embate de liberalismo económico fuerte,
de ese que yo condeno en Evangelii gaudium cuando digo que “esta economía
mata”. Mata de hambre, mata de falta de cultura. La emigración no es solo de
África a Lampedusa o a Lesbos. La emigración es también desde Panamá a la
frontera de México con EE UU. La gente emigra buscando. Porque los sistemas
liberales no dan posibilidades de trabajo y favorecen delincuencias. En
Latinoamérica está el problema de los cárteles de la droga, que sí, existen,
porque esa droga se consume en EE UU y en Europa. La fabrican para acá, para
los ricos, y pierden la vida en eso. Y están los que se prestan a eso. En
nuestra patria tenemos una palabra para calificarlos: los cipayos. Es una palabra
clásica, literaria, que está en nuestro poema nacional. El cipayo es aquel que
vende la patria a la potencia extranjera que le pueda dar más beneficio. Y en
nuestra historia argentina, por ejemplo, siempre hay algún político cipayo. O
alguna postura política cipaya. Siempre la ha habido en la historia. Así que
Latinoamérica tiene que rearmarse con formaciones de políticos que realmente
den a Latinoamérica la fuerza de los pueblos. Para mí el ejemplo más grande es
el de Paraguay de posguerra. Pierde la guerra de la triple alianza y
prácticamente el país queda en manos de las mujeres. Y la mujer paraguaya
siente que tiene que levantar el país, defender la fe, defender su cultura y
defender su lengua, y lo logró. La mujer paraguaya no es cipaya, defendió lo suyo.
A costa de lo que fuera, pero lo defendió, y repobló el país. Para mí es la
mujer más gloriosa de América. Ahí tiene un caso de una actitud que no se
entregó. Hay heroicidad. En Buenos Aires hay un barrio, a la orilla del Río de
la Plata, cuyas calles tienen nombres de mujeres patriotas, que lucharon por la
independencia, lucharon por la patria. La mujer tiene más sentido. Quizá
exagero. Bueno, si exagero que me corrijan. Pero tiene más sentido de defender
la patria porque es madre. Es menos cipaya. Tiene menos peligro de caer en el
cipayismo.
P. Por eso duele tanto la violencia
contra las mujeres, que es una lacra, en Latinoamérica y en tantos sitios…
R. En todos lados. En Europa… En
Italia, por ejemplo, he visitado organizaciones de rescate de chicas
prostitutas que son explotadas por europeos. Una me decía que fue traída de
Eslovaquia en el baúl de un auto para poder pasarla. Y le dicen: tenés que
traer tanto hoy, y si no traes eso, cobrás. Le pegan… ¿En Roma? En Roma. La
situación de esas mujeres acá, ¡en Roma!, es de terror. En esa casa que visité
yo había una que le habían cortado la oreja. Las torturan cuando no reúnen el
dinero suficiente. Y las tienen agarradas porque las asustan, les dicen que les
van a matar a los padres. Albanesas, nigerianas, incluso italianas. Una cosa
muy linda es que estas asociaciones se dedican a ir por las calles, se acercan
a ellas y, en vez de decirles “cuánto cobrás, cuánto costás”, les preguntan:
"¿Cuánto sufrís?" ¡La primera vez que alguien les pregunta por el sufrimiento!
Y las llevan a una colonia segura para que se recuperen. Yo visité una de esas
colonias con chicas recuperadas el año pasado y había dos hombres, eran
voluntarios. Y una me dijo: yo lo encontré a él. Se había casado con el hombre
que le había salvado y estaban deseando tener un hijo. Y otra: este es mi
novio, nos vamos a casar. El usufructo de la mujer es de las cosas más
desastrosas que suceden, también aquí, en Roma. La esclavitud de la mujer.
P. ¿No cree que después del intento
fallido de la teología de la liberación, la Iglesia ha perdido muchas
posiciones en beneficio de otras confesiones e incluso sectas? ¿A qué se debe?
R. La teología de la liberación fue
una cosa positiva en América Latina. Fue condenada por el Vaticano la parte que
optó por el análisis marxista de la realidad. El cardenal Ratzinger hizo dos
instrucciones cuando era perfecto de la Doctrina de la Fe. Una muy clara sobre
el análisis marxista de la realidad. Y la segunda retomando aspectos positivos.
La teología de la liberación tuvo aspectos positivos y también tuvo
desviaciones, sobre todo en la parte del análisis marxista de la realidad.
Que el Mediterráneo se haya
convertido en un cementerio nos tiene que hacer pensar.
P. Sus relaciones con Argentina. El
Vaticano se ha convertido de tres años para acá en un lugar de peregrinaje de
los políticos de distintos partidos. ¿Se ha sentido utilizado?
R. Ah, sí. Algunos me dicen “nos
tomamos una foto de recuerdo, y le prometo que va a ser para mí y no la voy a
publicar”. Y antes de salir por la puerta ya la ha publicado. [Sonríe] Bueno,
si le hace feliz usarla el problema es suyo. Se disminuye la calidad de esa
persona. El que usa tiene poca altura. Y qué voy a hacer. El problema es de él,
no mío. Vienen muchos argentinos a la audiencia general. En Argentina siempre
hubo mucho turismo, pero ahora pasar a una audiencia general del Papa es casi
obligatorio. [Risas] Después los que vienen acá y que son amigos —yo viví 76
años en Argentina —, a veces mi familia, algunos sobrinos. Pero, usado, sí; hay
gente que me ha usado, ha usado fotos, como si yo hubiese dicho cosas y cuando
me preguntan, siempre respondo: no es problema mío, no hice declaraciones, si
lo dijo él, es problema de él. Pero no entro en el juego del uso. Allá él con
su conciencia.
P. Un tema recurrente es el del
papel de los laicos y, sobre todo, de las mujeres en la Iglesia. Su deseo es
que tengan mayores cuotas de influencia e incluso de decisión. Esos son sus
deseos. ¿Hasta dónde cree que puede llegar?
R. El papel de la mujer no hay que
buscarlo tanto por la funcionalidad, porque así vamos a terminar convirtiendo a
la mujer, o al movimiento de la mujer en la Iglesia, en un machismo con faldas.
No. Es mucho más importante que una reivindicación funcional. El camino de lo
funcional está bien. La subdirectora de la sala de prensa vaticana es una
mujer, la directora de los Museos Vaticanos es una mujer… Sí, lo funcional está
bien. Pero a mí lo que me interesa es que la mujer nos dé su pensamiento,
porque la Iglesia es femenina, es “la” Iglesia, no es "el" Iglesia, y
es “la” esposa de Jesucristo, y ese es el fundamento teologal de la mujer. Y
cuando me preguntan “sí, pero la mujer podría tener más…” ¿Pero qué era más
importante el día de Pentecostés, la Virgen o los apóstoles? La Virgen. Lo
funcional nos puede traicionar en el poner a la mujer en su sitio. Que hay que
ponerla —sí, porque todavía falta mucho —, y trabajar para que pueda dar a la
Iglesia la originalidad de su ser y de su pensamiento.
El Papa, con Fidel Castro en una visita a La
Habana en septiembre de 2015.
El Papa, con Fidel Castro en una
visita a La Habana en septiembre de 2015. ALEX CASTRO AP
P. En algunos de sus viajes, se
dirigía a los religiosos, tanto de la curia romana como de las jerarquías
locales o incluso a curas y monjas, para pedirles más compromiso, más cercanía,
incluso mejor humor. ¿De qué manera cree que se reciben esos consejos, esos
cariñosos tirones de oreja?
R. En lo que más insisto es en la
vecindad, en la cercanía. Y es bien recibido por lo general. Siempre hay grupos
un poco más fundamentalistas, en todos los países, en Argentina los hay. Son
grupos pequeños, yo los respeto, son gente buena que prefiere vivir así su
religión. Yo predico lo que siento que el Señor me pide predicar.
P. En Europa cada vez se ven más
curas y monjas procedentes del llamado tercer mundo. ¿A qué se debe este
fenómeno?
R. Hace 150 años en América Latina
se veían cada vez más curas y monjas europeos, y en África lo mismo y en Asia
lo mismo. Las iglesias jóvenes fueron creciendo. En Europa lo que pasa es que
no hay natalidad. Italia está bajo cero. Francia es la que creo que está más
adelante por todas las leyes de apoyo a la natalidad. Pero no hay natalidad. El
bienestar italiano de hace unos años acá cortó la natalidad. Preferimos ir de
vacaciones, tenemos un perrito, un gatito…No hay natalidad, y si no hay
natalidad no hay vocaciones.
P. En sus consistorios, ha creado
cardenales de los cinco continentes. ¿Cómo le gustaría que fuese el cónclave
que elija a su sucesor? ¿Cree que verá el próximo cónclave?
R. Que sea católico. Un cónclave
católico que elija a mi sucesor.
P.- ¿Y lo verá?
R. Eso no lo sé. Que Dios lo
decida. Cuando yo sienta que no pueda más, ya mi gran maestro Benedicto me
enseñó cómo hay que hacerlo. Y si Dios me lleva antes, lo veré desde el otro
lado. Espero que no desde el infierno… Pero que sea un cónclave católico.
P. Se le ve muy contento de ser
Papa.
R. El Señor es bueno y no me quitó
el buen humor.
